Kulturdelen

Ett samtal om olika sätt att närma sig ett konstverk

Johannes Kvissberg betonar både tiden och samtalets betydelse för att kunna ta till sig konst. Maarit Nilsson Polet utgår från känslan, seendet kommer före tanken, säger hon. Vi betraktar alltid en tavla utifrån den totala mängden kunskap och erfarenhet vi har och ju större dessa delar är desto mer ger bilden, menar Göran Pettersson.

Så skulle man kunna sammanfatta det samtal som vi här ska återge, om olika sätt att betrakta konst.

Vi befinner oss i Södertälje konsthall, mitt i utställningen Möte i färg, en samling konstverk från den så kallade Rasjösamlingen, döpt efter Södertäljebon och konstsamlaren Staffan Rasjö.

Vi är här på ett uppdrag. På uppdrag att hitta några olika sätt att titta på konst. Se om det går att hitta ”nycklar” till det egna betraktandet. Med oss och till vår hjälp har vi tre Södertäljeprofiler,

Tre konstkännare

Maarit Nilsson Polet, intendent vid Luna kosthall och konstpedagog. Det är bland annat hon som komponerar konstutställningarna och visar dem för vuxna och barn. I fortsättningen kommer vi oftast att kalla henne för MNP.

Johannes Kvissberg, konstnär på halvtid och bildlärare på Hagabergs folkhögskola på den andra halvan. Nedan kallad JK.

Göran Pettersson, konstnär, ordförande i Södertälje konstnärskrets, som ordnar utställningar på Saltskogs gård. Har arbetat som lärare och kallar sig själv för lite alltiallo vad gäller konstengagemang, har vikarierat som chef för både Södertäljes och Botkyrkas konsthallar. Han får bli GP i texten.

Vi har också valt ut tre tavlor. En med ett tydligt motiv. En nonfigurativ (utan motiv). Och en någonstans där mittemellan. Två av konstverken ingår i Rasjösamlingen och en har vi lånat från Lunas stora konstarkiv. Vi tänker inte värdera tavlorna utan ha dem som utgångspunkt för vårt samtal.

Då kör vi igång

Medan fotograf Olof Näslund riggar kameran och inspelningsmicken samlas vi andra och drar upp riktlinjerna för samtalet. Hallen är öppen för allmänheten och vi vill vara så diskreta som möjligt för att inte störa andra besökare.

httpvp://www.youtube.com/view_play_list?p=9038DC40C0F99AEC

Först ut är en målning av Jarl Ingvarsson, en jättmålning, uppskattningsvis 2 x 5 meter, i starka färger. Den ingår i den pågående utställningen.

Säger den här tavlan dig något?

GP: Ja, något säger den väl.

MNP: För mig är den mer en känsla.

JK: Nej, för mig är den än så länge bara kaotisk, jag kan inte sortera mina intryck.

Du, Göran, svarade att den säger dig någonting, kan du utveckla det?

– Jag ser ett häftigt måleri och en massa influenser ur konsthistorien. Det var i början av 80-talet man började måla så här, i den så kallade nyexpressionismen, det var en rätt stor rörelse. Den här konstnären har verkligen påverkats av den. Det var många, särskilt tyska, konstnärer som anammade sättet, det vilda måleriet kallade man det för.

JK: Expressionism, sa du?

– Ja, nyexpressionism. Den ersatte den så kallade konceptkonsten, mer byggd på tanken, och var väl någon sorts reaktion mot den.

Du ser influenser, sa du, är det viktigt för att du ska se konstverket?

– Nej, men om man, som jag, håller på med konst kan man inte bortse från att man faktiskt vet en del. En filmare ser klippen i stället för att ge sig hän åt filmen. På så sätt kan man titta på fel saker.

Hur då?

– Man kanske ser hantverket och de influenser det visar mer än konstnären vill.

Kan det skymma sikten?

– Ja det gör det väl. Men om en film är riktigt bra då tar upplevelsen över, då glömmer till och med filmaren klippen.

Kan du ge Johannes några råd, för honom är tavlan bara kaotisk.

– Nej, jag har inga universalnycklar. Jag kan säga att jag ser ett stilleben, en flaska, en blomma där i mitten, kanske. Gyllene snittet*) ligger någonstans till vänster vid linjen mellan den vänstra och högra delen. Förutom det jag sagt tidigare.

Maarit, dig ger målningen en känsla.

– Ja, seendet kommer före orden. Det är så tydligt när man visar konst för barn. De upplever väldigt mycket med ögonen och ser rörelsen. Den kan gå in i kroppen på dem, så att de till och med börjar återge de rörelser som konstnären har utfört när han skapade. Det har jag sett. Jag associerar också till andra konstnärer och konstyttringar, som Göran var inne på. Tänker på Jackson Pollock, som gjorde droppmålningar på 40-talet. Det här är ett fysiskt måleri, stort som du var inne på själv, flera meter långt. Då måste man ta ut svängarna.

Måste man använda hela duken bara för att den är stor?

– Inte nödvändigtvis, men om man har hela duken så har man, Jarl Ingvarsson har använt hela.

Räcker det för dig att en tavla ger en känsla?

– Både ja och nej. Jag kan uppleva ett konstverk med känslan, och samtidigt bli nyfiken på konstnären. I Jarl Ingvarssons fall är det färgerna som är intressanta. De är starka, och klara. Måleriet är kraftfullt, trots att motiven är banala, en flaska, olika köksmotiv. Det blir både konkret och abstrakt på samma gång, man färdas inte genast in i något bestämt rum i bilden.

Kan du ge Johannes om några knep för att komma åt känslan?

– Nej, en känsla måste man uppleva själv. Men visst kan man föra samtal, som jag ofta gör med besökare. Genom att man får veta något om bakgrunden kan man stilla sin nyfikenhet och det kan stimulera känslan. Om man inte känner något alls kan det helt enkelt handla om smak.

Förstår jag dig rätt, att känslan kan väckas av kunskapen?

– Ja, jag tror det. Vi är ju både känsla och tanke, vi människor. Ibland kan man reagera väldigt starkt inför en bild, och det tror jag handlar mycket om personlighet, vad man har med sig för erfarenheter i sin ryggsäck. Där är vi olika och därför blir det omöjligt att försöka ge någon nyckel till upplevelsen av känslan.

Johannes, vad säger du?

– Jag skulle helst vilja samla flera personer här framför tavlan och så skulle vi alla betrakta den, helt neutralt. Ta bort alla tolkningar, titta på den ungefär som om vi kom från en annan planet och inte vet hur en flaska ser ut, och bara konstatera vad vi ser. Som här; vita fält, med färgfläckar på, linjer från någon sorts centrum på den vänstra delen, en cirkel i mitten, en skarp linje som delar målningen i två tavlor. Jag ser massor av färger, rosa, flera blåa toner, olika röda, jag ser någon sorts struktur. På så sätt vill jag försöka närma mig bilden utan att tänka överhuvud taget. Finns det ljus i bilden? Kommer den från något håll? Så pratar man om det, tömmer gemensamt ut vad det är man ser. Det tar tid.

Den har vi ju inte just nu, du får berätta om metoden i stället.

– Ja, när det här neutrala betraktandet är klart går man över till nästa steg. Då ska vi undersöka om det finns saker i tavlan som vi kan vara överens om, ju abstraktare den är desto svårare kan det vara. Här, till exempel, finns det något vi känner igen? Jo, en flaska Tabasco, säger jag. Där till vänster, är det ett ansikte, eller? Finns det något perspektiv?

Och sen?

– Jo, sen börjar man associera. Vad kommer jag att tänka på när jag ser tavlan? Vad väcker den för känslor. Det är först där kommer tolkningen in, och då blir det också väldigt personligt, utifrån vars och ens minnen och erfarenheter. Just vid associationerna har jag varit med om att ett konstverk bara öppnar sig.

– Jag vill inte veta titeln förrän på slutet, den skulle störa mig. Jag har använt den här metoden med folk som inte är vana att titta på konst. Du möter väl också många ovana, Maarit?

– Ja, jag arbetar på ungefär samma sätt som du med konsthallsbesökarna.

Johannes, du nämner ofta samtalet, behöver du det?

– Absolut. Någon annans ögon kan öppna mina. Men framför allt måste jag ge mig tid. Jag tänker på det som du sa, Göran, du är ju fackidiot och ser ett konstverk utifrån din kunskap, men den har inte alla.

– Ja, så blir det när man är insatt. Man kan det man kan.

– Jag jobbar med kursdeltagare som inte har någon konsthistorisk bakgrund alls. Ändå går det att få ut mycket av ett konstverk.

GP: Ja, jag tänker inte i första hand att man ska förstå ett konstverk, däremot tolkar man det utifrån olika lager, som jag ser det. Det konsthistoriska, det direkta intrycket, är några. Man kan titta på olika saker på samma tavla utifrån olika utgångspunkter, eller lager, och därmed ändra eller åtminstone påverka sitt seende.

Medvetet, menar du?

– Ja.

Hur gör man då?

JK: Väljer man olika perspektiv?

GP: Ja, betraktar man med konsthistorikerns perspektiv här ser man hur konstnären har lagt färgen, hur han målat. Jag tittade runt hörnet här på tavlan, på kanterna, för en stund sedan. De är också färglada, han har alltså inte spänt upp duken i förväg. Och den har varit upphängd på en vägg, färgen har runnit i samma riktning. Han har tjocka färgskikt på sina ställen, och han har täckt över vissa delar här i linjen mellan de olika halvorna med något för att få den skarpa linjen, eller ett abrupt slut på penseldraget. Det ger en exakthet på vissa ställen i det här kaoset av färg.

Jag tänkte också på Jackson Pollock, precis som du Maarit, hur han målade på golv, med stora penseltag.

Inget tjafs heter tavlan, är det ett bra namn?

MNP: Ja, det är häftigt. Det visar något av den energi jag upplever, säger något om flödigheten. Det var inget tjafs när han gjorde tavlan, han bara gjorde den. Du, Göran, du kollade namnet innan du började titta på tavlan?

– Ja, och så glömde jag bort det meddetsamma.

Du Johannes, är det en bra titel?

– Jag vet inte, jag har inte tagit in tavlan än, vet inte vad den ger mig. För mig är det alltid en längre process.

Lockar den dig att fortsätta samtala kring?

– Ja, det skulle vara spännande, framför allt för att komma fram till associationerna, vilka tankar vi får och vika känslor konstverket slår an.

Nästa tavla

Därmed avslutar vi samtalet framför Jarl Ingvarssons färgsprakande och nonfigurativa tavla. Hela samtalet är inspelat på film och det kan du följa i de bifogade filmlänkarna.

Vi flyttar oss till nästa duk, en lite mindre nu. Konstnären heter Lage Lindell och vi har valt tavlan för att den är mer figurativ, om man nu kan säga så, än den förra. Det går att identifiera figurerna på duken.

Olof Näslund ställer in kameran och skruvar upp mikrofonen på rätt höjd, vi ska filma även det här samtalet. Några besökare i konsthallen försvinner i ögonvrån, kanske skrämde vi väg dem med vår surrande kamera och mikrofon på ett långt stativ? Konsthallsvärden vid ingången kikar nyfiket upp från sina papper då och då. Någon folkstorm är de inte tal om, trots det stora intresse som den pågående utställningen renderat. Men måndag kväll är måndag kväll.

Några ungdomar släntrar förbi, de vill också vara med i rörelsen, säger de. Det berättar en av konsthallsbesökarna, vars nyfikenhet vi väcker och som gör oss sällskap nästan hela kvällen. Ungdomarna väljer dock att inte ansluta sig.

Svart på vitt

Så har vi samlat oss framför konstverk nummer två:

Är det bra att känna till konstnärens ambition för att kunna ta till sig ett konstverk som det här?

JK: Nej

MNP: Nej

GP: Det kan nog vara bra. Här ser jag olika figurer i rörelse, nån som springer eller hoppar framåt, det är figurer som ser ut att vara klippta ur papper, och utlagda som ett collage på svart botten. Nästan så man skulle kunna flytta omkring dem, det ger en väldig öppenhet i bilden.

JK: Som på en flanellograf?

GP: Javisst, jag får en känsla av att jag kan flytta det här benet på personen så han hoppar.

Menar du att tavlan blir mer levande av det?

– Ja det är mycket rörelse i den. Jag kan tänka mig hur konstnären har arbetat med just rörelsen.

Dig, Johannes, ger den här bilden dig ett lika kaotiskt intryck?

– Nej, det tycker jag inte. Men jag känner för att plocka ner också den här i bitar, Vid första anblicken ser jag en svart bakgrund, men så börjar olika svarta nyanser framträda. Figurerna är ju egentligen väldigt abstrakta, men ögat binder ihop dem så jag kan tolka, en människa, en boll eller sol. Men jag är inte säker på att vi tolkar lika, alla vi som betraktar den.

Är det viktigt?

– Inte just nu. Mitt första intryck är rörelse, ingenting i tavlan står still men bilderna står i någon sorts förhållande till varandra. Jag behöver dels betrakta den på längre avstånd, dels samtala om bilden för att den ska locka mig. Den är bitvis väldigt ren, till skillnad mot den förra som var rena färgexplosionen. Det gör den lugn.

Skulle du kunna använda samma metod som här som du berättade om vid Jarl Ingvarssons tavla?

– Absolut. Just att börja med att se utan att tolka, det har jag upplevt som väldigt givande. Börja med att identifiera färgerna, skiftningarna här, vilken typ av former, organiska eller geometriska. Finns det ljus, kommer det någonstans ifrån, rör det sig? När vi benar oss genom de olika momenten kommer vi att se olika saker. Uppleva olika känslor. Blir jag orolig, provocerad rent av? Då växer bilden nåt enormt. Och när någon annan associerar kan jag få hjälp att se nya saker.

Vad säger du Maarit som är van att visa konst, är det vanligt att besökarna blir provocerade?

– Nja, kanske inte provocerade direkt. Många vill försöka förstå, men andra nöjer sig med känslorna, kanske har det också varit konstnärens ambition. I Lage Lindells konstverk är det nog både ock. Tavlan heter Figurer, och den föreställer figurer. Jag levde med hans figurer i flera år, när jag gick på universitetet i Umeå.  Där fanns en stor rund vägg, drygt nittio meter, med dem, de följde en när man gick förbi. Jag visste inte mer om konstnären än hans namn, men jag upptäckte nya rörelser hela tiden, utan att vare sig analysera eller tolka dem. När jag nu såg hans tavlor här i konsthallen kom jag ihåg Umeåväggen och började läsa på om konstnären. De var bra, jag fick veta hur han arbetade och tänkte, det har vidgat mitt seende. Han tänkte i figurer och att de fungerar som symboler. Med enkla medel får han oss att associera. En cirkel med streck och vi uppfattar en sol. Det räcker med en vit pinne med röda streck för att vi ska tänka oss ett mål av något slag. Ett svingande ben och ett runt klot och vi hamnar i fotbollens värld.

Att koppla ihop känsla och kunskap på det sättet. Gör det att man ser mer, menar du?

– Ja, vi uppfattar en bild även med våra olika kunskaps- och erfarenhetslager, som Göran sa tidigare.

Som förstagångsbesökare här på konsthallen, hur ska man närma sig konsten, tycker du?

– Överhuvudtaget på utställningar så tycker jag att man ska titta sig runt och ta god tid på sig. Då blir det helt naturligt så att man stannar vid verk som man kan känna igen sig i, eller känna något inför. Även ilska. Inför något som man uppfattar som märkligt eller obegripligt. Om man då tar reda på mer om konstnären eller konstverket kan plötsligt en annan värld öppna sig.

Du ser ut som om du skulle vilja lägga till något, Göran?

– Ja, Maarit använde sig av liknelser i sportvärlden. Och jag kan göra detsamma för att förtydliga vad jag menar med lager. Om man inte vet någonting om reglerna i en sportgren förstår man inte heller spelet. Vet man inte vad icing är för något fattar man inte varför domaren blåser av, man läser inte av spelet. Man kan se konst också som en sorts spel. Och kunskapen om reglerna kan man skaffa sig genom att bli intresserad.

JK: För mig blir det fruktbart att jämföra den här tavlan med den tidigare. I jämförelsen framstår skillnaderna tydligt och ur dem blir båda tydligare. Jag är inne på associationer och min spontana här är teater. Den svarta bakgrunden och känslan av att figurerna svävar ger mig känslan av någon sorts teaterscen. Göran pratade om pappfigurer, jag ser figurerna som sprattelgubbar, sådana där som rör sig när man drar i ett snöre.

Du har också sagt att associationer är viktiga, Maarit, hur associerar du här?

– Till graffiti faktiskt. Figurerna är förenklade, som symboler i rörelse, enkla och uttrycksfulla samtidigt.

Vill han säga nåt?

MNP: Ja, det vill han säkert. Men jag vet om han har tänkt sig att man ska uppfatta det på en gång, då hade han nog uttryckt sig på annat sätt. Han talade själv om hällristningar, det är en association som jag också gör. Och därmed kopplar jag graffitin. Han arbetade med tecken och med vårt seende. Det är det han är ute efter, vårt seende.

GP: Säga något? Ja antagligen vill han väl det, annars hade han väl inte gjort tavlan.

JK: Är du säker på det?

GP: Ja. Och jag ser influenser här med. Kom att tänka på Matisse och hans urklippta bilder med tydliga former, dem han gjorde under sina sjukdomsår när han inte orkade måla. Det känns lite som om de här figurerna landar i en tradition, i en berättarteknik.

JK: Är den betydelsefull för ditt betraktande?

GP: Nej, det kan jag inte säga. Däremot ser jag tydligt hur spännande figurerna ändrar sig, hur de rör sig.

JK: Ja, ett tag tyckte jag att den längst ner till höger hade benet i gips och bandage. Sen vände bilden och jag såg ett djurhuvud med ögon och nos och sen tillbaka till gips igen. Eftersom de är så abstrakta så kan de bli många olika saker. Så ju längre man tittar, desto osäkrare blir jag på vad de föreställer.

Nästa

Kameran surrar, Olof Näslund, som har dirigerat oss framför linsen, harklar sig nu lätt, vi har dröjt väldigt länge vid den här andra tavlan. Det är dags för nästa. Vi hämtar tavla nummer tre, som ha fått stå med baksidan ut en stund, och försöker hitta en lagom tom vägg att luta den mot, utan att göra intrång på den pågående utställningen. Vi lyckas så där, pallar upp kvällens minsta tavla på ett tidskriftställ, ljuset räcker för att vi ska kunna föra ett samtal inför kameran.

Denna tredje tavla är ett träsnitt, av Kristina Anshelm. Det är en föreställande tavla, och den ingår inte i utställning. Flicka med igelkottar heter den.

Vi betraktar den var och en, medan Olof Näslund fixar med det tekniska. Under tiden berättar Johannes Kvissberg om det här med att ge sig tid till betraktande. Det var för många år sedan, berättar han, framför ett verk av Olle Baertling (som också finns här på utställningen), väldigt abstrakt.

– Jag gav mig sjutton på att jag skulle ge mig tid, minns han, och satte mig tillrätta. Och det tog tid, lång tid. Men sen började det hända saker, spetsarna på de abstrakta trianglarna började glöda, färgen rann ut över tavlans kanter, hela tavlan fick liv. Det var häftigt och det var så tydligt att det handlade om tid.

Igelkottar

Olof Näslund signalerar, kameran är klar, tid för tagning och vi samlar oss framför Flicka med igelkottar, här syns det var bilden föreställer.

Är detta en enklare form av konst?

MNP: Ånej

JK: Enklare, det beror på vad du menar. Den är lättare att associera till min verklighet med.

GP: Tja, man får ju tolka den här bilden på samma sätt som de andra. Utifrån olika bottnar. Så jag säger både ja och nej.

JK: Ja, det kan jag hålla med om. Här finns det saker jag känner igen. Ljus, perspektiv, figurer som jag kan sätta namn på och som vi kan enas om att de tillhör en verklighet vi känner till. I och med att bilden är svartvit blir den enklare på ett sätt. När det gäller att se vad som pågår i bilden, kan den öppna sig på något sätt?

Hur då öppna sig?

– Jag är inne på konstsamtalet som jag återkommit till flera gånger. Om vi försöker hitta gemensanna nämnare för att kunna associera, blir nästa fråga, vad väcker det här bilden för känslor hos mig. Vi ser en ung kvinna, det tror jag vi kan vara överens om, vad gör hon? Är hon kanske en symbol, mer än en ung kvinna?

Vad tycker du?

– Min första tanke är att hon beskyddar något, eller gömmer. De här igelkottarna. Vad står de för egentligen?

Vad säger du MNP, du sa nej tidigare när jag frågade om konsten är enklare?

– Ja, det kan verka som om den är enkel, men när man läser av bilden kommer frågorna. Vem är hon? Kan hon symbolisera något? Var befinner hon sig? Har det i så fall någon betydelse? En ung kvinna beskyddar några igelkottar som dricker mjölk i en björkskog, det är den enkla och självklara bilden. Men därifrån kan det uppstå fler och många frågor. Är det här en saga? Jag skulle inte vilja påstå att den här tavlan är enklare att ta till sig än något av det vi sett tidigare.

Du var också inne på att kvinnan beskyddar?

– Ja, hon lyfter klänningsfållen så att igelkottarna kan få skydd. Men varför gör hon så? Mot vem skyddar hon dem? Är de kanske utrotningshotade. Om jag visade den här bilden för barn skulle de berätta igelkottshistorier och relatera till sin egen vardag och det de varit med om.

Menar du att man får hjälp av konsten att plocka fram de egna associationerna och därmed bearbeta egna upplevelser?

– Ja, så är det nog. Jag är inne på samma metod som Johannes. Att beskriva bilden utförligt, och först därefter tolka den. Tillsammans bygger gruppen på så sätt en kunskapsbank kring bilden. Till den kan jag tillföra ny kunskap, jag kanske vet nånting om när bilden kom till, om konstnären och då har man tillsammans omfamnat bilden så att säga och gett förutsättningar för både upplevelser och tolkningar.

Vad säger du Göran, du sa från början att den här konsten inte är enklare.

– Jag är möjligen lite tveksam där. Men man kan ju titta på den som de andra målningar som vi har sett. Motivet ser ut att vara självklart, men det är det inte, om man dröjer vid det. Det ser ut som vara från nån saga man inte känner igen. Någon folksaga. Jag vet inte om dagens barn läser samma sagor som vi gjorde. Mer Kalle Anka och Byggare Bob kanske och då får de också ett annat språk. De kanske tycker att det här är lite konstigare. Jag ser en björkskog, det är väldigt naturromantiskt. Samtidigt undrar jag också, skyddar hon igelkottarna, har hon gömt dem för något? I så fall vad? Det är lite märkligt att det är mörkt runt om och ljust precis under henne, som en skugga, fast tvärtom.

Har konstnären missat?

– Nej, det ska nog vara så. Varför vet jag inte.

Har det betydelse om du vet?

– Nej, men man kan fundera lite på det hela. Kvinnan skyddar, här finns värme och ljus, omgivningen är farlig. Varför det?

JK: Tavlan är realistisk och verklig och samtidigt är någonting i den som inte stämmer. Det har med ljuset att göra.

GP: Som en saga, eller gammal myt.

JK: Jag tänker; Vad har jag för igelkottar som jag döljer eller beskyddar? Ett sådant resonemang kan bli väldigt personligt.  Perspektivet är spännande här, vi pratade om gyllene snittet, den här kvinnan står mitt i centrum, ljuset kommer rakt bakifrån, det ligger ett centralperspektiv på träden. Det verkar vara en medveten tanke att placera allting så, en tydlig symmetri.

Förstod jag dig rätt, Göran, att du också tittar på den här tavlan utifrån flera lager?

– Ja, varje betraktare har ju den kunskap hon eller han har. De gäller inte bara från konstvärlden. Vi har alla en väv av kunskap som vi hela tiden bygger vidare på, vi lägger till nya erfarenheter och insikter hela tiden. Det handlar inte bara om konst, det handlar om en hel värld, om livet.

Text: Ingrid Sjökvist

Foto och film: Olof Näslund

*) Gyllene snittet är ett universellt mått som kan ses i de flesta former och strukturer. Detta mått handlar om olika värdens förhållande till varandra. Det kan beskrivas så här: Hela sträckan a+b förhåller sig till a som a förhåller sig till b.

Jackson Pollock, 1912–1956, amerikansk målare, centralfigur inom den abstrakta expressionismen med sin så kallade action painting.

Henri Matisse, 1869-1954, fransk konstnär, arbetade med varierande uttrycksmedel och material, men var i huvudsak målare.

Jarl Ingvarsson, född 1955. Tavlan vi tittade på heter Inget tjafs.

Lage Lindell, 1920-1980. Tavlan vi tittade på heter Figurer.

Kristina Anshelm, född 1942. Tavlan vi tittade på heter Flicka med igelkottar.

Utställningen Möte i färg pågår i Södertälje konsthall till den 27 mars.